AZ-FK Bodø/Glimt (do 17 maa, 18.45u)

Alles over het Europees voetbal van onze trots!
Gebruikersavatar
kuifje
Kristen
Berichten: 5555
Lid geworden op: 30 dec 2003, 15:10
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Langedijk schreef: 18 mar 2022, 15:58 Dat is complete onzin natuurlijk. Dan zouden topclubs altijd verdienen om te winnen want die hebben betere spelers.
Dat klopt. Als een topclub verliest is het vaak onterecht en komt het omdat het pech heeft gehad in de afwerking en de tegenstander een stuk efficiënter was dan dat ze normaal zijn. Dat uit zich ook in de Xpg-statistieken
Religieuzen, wappies en rechtsen zijn het afval van de maatschappij.

Ondernemers zijn een noodzakelijk kwaad.

Een goede concurrent is een failliete concurrent!
SimonPoulsen
Goalscorer
Berichten: 3202
Lid geworden op: 12 aug 2017, 17:47

kuifje schreef: 18 mar 2022, 16:44 Dat klopt. Als een topclub verliest is het vaak onterecht en komt het omdat het pech heeft gehad in de afwerking en de tegenstander een stuk efficiënter was dan dat ze normaal zijn. Dat uit zich ook in de Xpg-statistieken
Het zit AZ de laatste weken helemaal niet tegen met de Xpg. Maar dan horen we je er ineens niet over.
Grifo
Ben-Sider
Berichten: 830
Lid geworden op: 19 sep 2005, 17:30
Contacteer:

kuifje schreef: 18 mar 2022, 15:36 Het enige wat bepaalt of iets verdiend of niet verdiend is, zijn de kansenverhoudingen.

Als jij heel slecht speelt maar nog steeds meer kansen creëert dan de tegenstander dan verdien je nog steeds om te winnen.
Volgens mij gaat het bij 'verdienen' om een subjectieve mening, waar je geen objectieve cijfers aan kunt verbinden als waarheid. Jij vindt dat een wedstrijd al dan niet verdiend gewonnen wordt op basis van kansenverhouding, ik vind dat er meer bij komt kijken. Professionaliteit in het uitspelen van een voorsprong, wedstrijdinstelling, spelopvatting, kwaliteit van de uitgevoerde aanvallen, sympathie voor een of meerdere spelers...

Ik vond al het bovenstaande bij AZ vanaf de tweede helft ondermaats.
____________
Hoc est nihil
Gebruikersavatar
kuifje
Kristen
Berichten: 5555
Lid geworden op: 30 dec 2003, 15:10
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

SimonPoulsen schreef: 18 mar 2022, 17:00 Het zit AZ de laatste weken helemaal niet tegen met de Xpg. Maar dan horen we je er ineens niet over.
Wat bedoel je? Enkel de overwinning op NEC is gestolen, alle andere zeges zijn in het voordeel van AZ.
Religieuzen, wappies en rechtsen zijn het afval van de maatschappij.

Ondernemers zijn een noodzakelijk kwaad.

Een goede concurrent is een failliete concurrent!
Gebruikersavatar
kuifje
Kristen
Berichten: 5555
Lid geworden op: 30 dec 2003, 15:10
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Grifo schreef: 18 mar 2022, 18:06 Volgens mij gaat het bij 'verdienen' om een subjectieve mening, waar je geen objectieve cijfers aan kunt verbinden als waarheid. Jij vindt dat een wedstrijd al dan niet verdiend gewonnen wordt op basis van kansenverhouding, ik vind dat er meer bij komt kijken. Professionaliteit in het uitspelen van een voorsprong, wedstrijdinstelling, spelopvatting, kwaliteit van de uitgevoerde aanvallen, sympathie voor een of meerdere spelers...

Ik vond al het bovenstaande bij AZ vanaf de tweede helft ondermaats.
Verdiend moet sowieso een objectieve waarneming zijn. Je bepaalt de krachtsverhouding tussen twee teams en bepaalt dan wie het meest recht heeft op de zege. Dat kan je het best meten door Xpg.

Je moet daarbij ook kijken wat de tegenstander presteert. Vaak bakt de tegenstander er ook niets van maar wordt van het eigen team wel gezegd dat er terecht is verloren. Dat is dan omdat het eigen team slecht presteert tov zichzelf en het eigen verwachtingspatroon niet waarmaakt zonder dus rekening te houden met de andere partij. Sympathie lijkt me een lulreden om een wedstrijd te beoordelen.
Religieuzen, wappies en rechtsen zijn het afval van de maatschappij.

Ondernemers zijn een noodzakelijk kwaad.

Een goede concurrent is een failliete concurrent!
Gebruikersavatar
Ikkyu-San
Supporter
Berichten: 199
Lid geworden op: 06 okt 2013, 13:14
Locatie: Pn'Cras

Zo'n statistiek vertelt nooit het hele verhaal. Als je alle ballen vanuit de tweede lijn hoog over het doel in de tribune schiet, telt de computer het als schot op doel. Het onbesuisd inschieten van Karlsson en het onbeholpen gedrag van Sowah op voorgeven van Aboukhlal tellen als kansen op basis waarvan AZ zou "verdienen" om te winnen. Juist de wijze van het om zeep helpen van die kansen, roept bij mij eerder de tegengestelde conclusie op.

Dit is ook het hele probleem van de bij AZ zo geroemde data-analyse (Moneyball). Op basis van de objectieve data is Aboukhlal onze beste voorhoedespeler: die scoort gemiddeld het vaakst per minuut. Altijd inbrengen of misschien wel een basisplaats geven dus! Ik denk dat er buiten Jansen weinigen te vinden zijn met een AZ-hart (subjectief) die deze (objectieve) conclusie delen.

Ik ga er van uit dat AZ hier ook gokjes op door blessures geplaagde (Letschert) en totaal onbekende spelers uit onvergelijkbare competities (Weigelt) aan te danken hebben. Statistieken zeggen iets, maar ga alsjeblieft ook kijken. Hoop dat de nieuwe, slagvaardige technisch directeur [-o< dat ter harte neemt, maar ik vrees dat we met zowel Huiberts als een te krappe selectie seizoen 22/23 ingaan.
Kwaliteit voor minder geld, wie is daar niet op gesteld?
Grifo
Ben-Sider
Berichten: 830
Lid geworden op: 19 sep 2005, 17:30
Contacteer:

Ikkyu-San schreef: 19 mar 2022, 11:32 Zo'n statistiek vertelt nooit het hele verhaal. Als je alle ballen vanuit de tweede lijn hoog over het doel in de tribune schiet, telt de computer het als schot op doel. Het onbesuisd inschieten van Karlsson en het onbeholpen gedrag van Sowah op voorgeven van Aboukhlal tellen als kansen op basis waarvan AZ zou "verdienen" om te winnen. Juist de wijze van het om zeep helpen van die kansen, roept bij mij eerder de tegengestelde conclusie op.

Dit is ook het hele probleem van de bij AZ zo geroemde data-analyse (Moneyball). Op basis van de objectieve data is Aboukhlal onze beste voorhoedespeler: die scoort gemiddeld het vaakst per minuut. Altijd inbrengen of misschien wel een basisplaats geven dus! Ik denk dat er buiten Jansen weinigen te vinden zijn met een AZ-hart (subjectief) die deze (objectieve) conclusie delen.
Inderdaad. Objectieve cijfers kunnen een mening of iets verdiend was wel of niet ondersteunen, maar soms heb je daar niks aan.
Als de tegenstander 2 xpg-kansen van 40 procent produceert en ze beide omzet in een doelpunt en jij 8 60% xpg-kansen produceert en er geen omzet, wie verdient een overwinning dan het meeste? De club die gewoon verzorgd en kundig omgaat met haar kansen, of de club die wel de kansen krijgt maar slordig of onkundig omgaat met deze kansen?

Nogmaals, als je met dergelijke wissels komt, als je vanaf de tweede helft (om welke reden dan ook) zoveel minder energie in de wedstrijd legt dan de eerste helft, als je van verzorgd voetbal naar een soort countertactiek overstapt terwijl je de buit nog niet binnen hebt en als jouw voorhoedespelers zo knullig omspringen met de geboden ruimtes en kansen, terwijl de tegenstander niks moet want ze komen met een voorsprong terwijl ze al een succesvol seizoen hebben, maar de schaarse kansen wél benutten, dan verdien je m.i. niet om door te gaan. Ook al werden we zwaar genaaid door de arbitrage in de eerste wedstrijd (waarin ook al te weinig energie werd gelegd).
____________
Hoc est nihil
Gebruikersavatar
salmonyappi
Harde Kern
Berichten: 12005
Lid geworden op: 14 jan 2005, 09:28
Locatie: Heiloo

Grifo schreef: 18 mar 2022, 18:06 Volgens mij gaat het bij 'verdienen' om een subjectieve mening, waar je geen objectieve cijfers aan kunt verbinden als waarheid. Jij vindt dat een wedstrijd al dan niet verdiend gewonnen wordt op basis van kansenverhouding, ik vind dat er meer bij komt kijken. Professionaliteit in het uitspelen van een voorsprong, wedstrijdinstelling, spelopvatting, kwaliteit van de uitgevoerde aanvallen, sympathie voor een of meerdere spelers...

Ik vond al het bovenstaande bij AZ vanaf de tweede helft ondermaats.
Eens !
Het is geen hom, het is geen kuit, 't is voetbalkaviaar !!
Gebruikersavatar
salmonyappi
Harde Kern
Berichten: 12005
Lid geworden op: 14 jan 2005, 09:28
Locatie: Heiloo

kuifje schreef: 18 mar 2022, 20:05 Sympathie lijkt me een lulreden om een wedstrijd te beoordelen.
Statistieken ook.
Jij komt soms met zogenaamd objectieve statistieken die een totaal ander beeld van de wedstrijd geven dan met het blote oog is waargenomen.
Het is geen hom, het is geen kuit, 't is voetbalkaviaar !!
DeZuivelDuivel
Kristen
Berichten: 5327
Lid geworden op: 28 feb 2019, 21:40

Ikkyu-San schreef: 19 mar 2022, 11:32 Zo'n statistiek vertelt nooit het hele verhaal. Als je alle ballen vanuit de tweede lijn hoog over het doel in de tribune schiet, telt de computer het als schot op doel. Het onbesuisd inschieten van Karlsson en het onbeholpen gedrag van Sowah op voorgeven van Aboukhlal tellen als kansen op basis waarvan AZ zou "verdienen" om te winnen. Juist de wijze van het om zeep helpen van die kansen, roept bij mij eerder de tegengestelde conclusie op.

Dit is ook het hele probleem van de bij AZ zo geroemde data-analyse (Moneyball). Op basis van de objectieve data is Aboukhlal onze beste voorhoedespeler: die scoort gemiddeld het vaakst per minuut. Altijd inbrengen of misschien wel een basisplaats geven dus! Ik denk dat er buiten Jansen weinigen te vinden zijn met een AZ-hart (subjectief) die deze (objectieve) conclusie delen.

Ik ga er van uit dat AZ hier ook gokjes op door blessures geplaagde (Letschert) en totaal onbekende spelers uit onvergelijkbare competities (Weigelt) aan te danken hebben. Statistieken zeggen iets, maar ga alsjeblieft ook kijken. Hoop dat de nieuwe, slagvaardige technisch directeur [-o< dat ter harte neemt, maar ik vrees dat we met zowel Huiberts als een te krappe selectie seizoen 22/23 ingaan.
Bij AZ lijkt men in ieder geval momenteel niet in staat om te snappen dat je statistiek met scouting moet koppelen.
Statistiek kan behulpzaam zijn, maar je moet het wel ook fatsoenlijk interpreteren.

Maar dat is iets waar je echt alleen een inkijkje in gaat krijgen als je echt in de keuken mag kijken.
Gebruikersavatar
kuifje
Kristen
Berichten: 5555
Lid geworden op: 30 dec 2003, 15:10
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

salmonyappi schreef: 20 mar 2022, 11:11 Statistieken ook.
Jij komt soms met zogenaamd objectieve statistieken die een totaal ander beeld van de wedstrijd geven dan met het blote oog is waargenomen.
Statistieken worden gemaakt door onafhankelijke partijen, waarom zijn deze dan zogenaamd objectief?

Blote oog zegt niet altijd alles. Dan kijk je vanuit de emotie en dat vertroebelt vaak.
Religieuzen, wappies en rechtsen zijn het afval van de maatschappij.

Ondernemers zijn een noodzakelijk kwaad.

Een goede concurrent is een failliete concurrent!
Gebruikersavatar
kuifje
Kristen
Berichten: 5555
Lid geworden op: 30 dec 2003, 15:10
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Ikkyu-San schreef: 19 mar 2022, 11:32 Zo'n statistiek vertelt nooit het hele verhaal. Als je alle ballen vanuit de tweede lijn hoog over het doel in de tribune schiet, telt de computer het als schot op doel. Het onbesuisd inschieten van Karlsson en het onbeholpen gedrag van Sowah op voorgeven van Aboukhlal tellen als kansen op basis waarvan AZ zou "verdienen" om te winnen. Juist de wijze van het om zeep helpen van die kansen, roept bij mij eerder de tegengestelde conclusie op.
Als je heel extreem kijkt, kan je het inderdaad op zo'n manier interpreteren. Doorgaans is dit niet het geval. Al klopt dat niet helemaal natuurlijk. Een schot in de zestien heeft een veel hogere waarde dan tien afstandsschoten vanaf de middenlijn.

Ik maak altijd een combi van xpg en aantal grote kansen.

Als de manier van afwerken ook nog een rol gaat spelen dan kan je de terechte of onterechte zeges wel schrappen. Dan zeg je gewoon: "we hebben vaker gescoord dan de tegenstander dus we hebben verdiend gewonnen". In feite betekent dat dan een onverdiende overwinning niet bestaat.
Religieuzen, wappies en rechtsen zijn het afval van de maatschappij.

Ondernemers zijn een noodzakelijk kwaad.

Een goede concurrent is een failliete concurrent!
SimonPoulsen
Goalscorer
Berichten: 3202
Lid geworden op: 12 aug 2017, 17:47

kuifje schreef: 21 mar 2022, 14:21 Als je heel extreem kijkt, kan je het inderdaad op zo'n manier interpreteren. Doorgaans is dit niet het geval. Al klopt dat niet helemaal natuurlijk. Een schot in de zestien heeft een veel hogere waarde dan tien afstandsschoten vanaf de middenlijn.

Ik maak altijd een combi van xpg en aantal grote kansen.

Als de manier van afwerken ook nog een rol gaat spelen dan kan je de terechte of onterechte zeges wel schrappen. Dan zeg je gewoon: "we hebben vaker gescoord dan de tegenstander dus we hebben verdiend gewonnen". In feite betekent dat dan een onverdiende overwinning niet bestaat.
Het is een leuk hulpmiddel. En zegt misschien iets als er ruim meer dan 1 xpg verschil is tussen beiden teams. Maar er zijn zoveel kanttekingen bij dat dat systeem te maken dat bij een verschil van rond de 1 of kleiner je er echt niks mee kunt.

-Het houdt geen rekening met wie er schiet/kopt, iedereen krijgt dezelfde waarde.
-De waardes zijn soms echt lachwekkend. De Kopbal van Nunnely(0.34) is bijv. bijna 2x zo hoog als de intikker van Indi (0.17). Zal vast een leuk rekenmodel achter zitten.
-10 kansloze schoten van de dominante ploeg tellen bijna op als 1 goal.
- Een kans waar geen schot uitkomt telt helemaal niet mee.

Je hebt 100% gelijk dat je met emotie soms een vertekend beeld krijgt. Maar stop aub met doen alsof de xpg zon heilige graal is. Ik denk dat AZ behoorlijk staat waar het verdient te staan. Tegen Bodo genaait zonder VAR. In de competitie de laatste weken juist veel beslissingen die de kant van AZ op vallen.
Gebruikersavatar
kuifje
Kristen
Berichten: 5555
Lid geworden op: 30 dec 2003, 15:10
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

SimonPoulsen schreef: 21 mar 2022, 14:43 Het is een leuk hulpmiddel. En zegt misschien iets als er ruim meer dan 1 xpg verschil is tussen beiden teams. Maar er zijn zoveel kanttekingen bij dat dat systeem te maken dat bij een verschil van rond de 1 of kleiner je er echt niks mee kunt.

-Het houdt geen rekening met wie er schiet/kopt, iedereen krijgt dezelfde waarde.
-De waardes zijn soms echt lachwekkend. De Kopbal van Nunnely(0.34) is bijv. bijna 2x zo hoog als de intikker van Indi (0.17). Zal vast een leuk rekenmodel achter zitten.
-10 kansloze schoten van de dominante ploeg tellen bijna op als 1 goal.
- Een kans waar geen schot uitkomt telt helemaal niet mee.

Je hebt 100% gelijk dat je met emotie soms een vertekend beeld krijgt. Maar stop aub met doen alsof de xpg zon heilige graal is. Ik denk dat AZ behoorlijk staat waar het verdient te staan. Tegen Bodo genaait zonder VAR. In de competitie de laatste weken juist veel beslissingen die de kant van AZ op vallen.
Daarom dat ik ook altijd kijk naar het aantal grote kansen per team. Dus niet enkel naar xpg.

Denk ook wel dat vierde of vijfde plek de juiste verhouding is. Maar als je het hebt over wel of niet verdiend dan is de neiging om het niet verdiend te noemen omdat AZ pakweg als team een vier scoort en in onze ogen slecht speelt. Wat daarbij wordt vergeten dat onze tegenstanders vaak ook dramatisch slecht zijn en misschien zelfs maar een drie scoren als team. Hoe je het draait of keert dan is 'slecht' nog altijd beter dan 'heel slecht'. Dat is eigenlijk wat ik probeer aan te geven. Wij bakken er doorgaans niets van maar desondanks doen onze tegenstanders het vaak nog slechter.

Verkeerde topic, maar gelijkspel tegen W2 was juiste weergave.
Religieuzen, wappies en rechtsen zijn het afval van de maatschappij.

Ondernemers zijn een noodzakelijk kwaad.

Een goede concurrent is een failliete concurrent!
Gebruikersavatar
salmonyappi
Harde Kern
Berichten: 12005
Lid geworden op: 14 jan 2005, 09:28
Locatie: Heiloo

Ik snap gewoon niet dat je steeds statistieken nodig hebt om tot een conclusie en in jouw geval een mening te komen. Ik vind het vreemd dat ik vaak een kutwedstrijd heb gezien en jij met percentages en gemiddelden etc. komt om aan te tonen dat het wel meeviel. Dat noem jij dan “vertroebeld door emoties”. AZ kan ook een in mijn ogen een prima wedstrijd spelen en verliezen.
Het is geen hom, het is geen kuit, 't is voetbalkaviaar !!
Gebruikersavatar
kuifje
Kristen
Berichten: 5555
Lid geworden op: 30 dec 2003, 15:10
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

salmonyappi schreef: 21 mar 2022, 18:23 Ik snap gewoon niet dat je steeds statistieken nodig hebt om tot een conclusie en in jouw geval een mening te komen. Ik vind het vreemd dat ik vaak een kutwedstrijd heb gezien en jij met percentages en gemiddelden etc. komt om aan te tonen dat het wel meeviel. Dat noem jij dan “vertroebeld door emoties”. AZ kan ook een in mijn ogen een prima wedstrijd spelen en verliezen.
Ik zeg toch geen enkele keer dat het wel meevalt? Ik geef alleen aan dat twee op tien nog steeds meer is dan één op tien. Met die twee op tien zeg ik toch met andere woorden dat het gewoon erg slecht is. Alleen, over het algemeen is de rest nog slechter. Daardoor is AZ vaak nog beter dan de rest of anders gezegd, minder slecht dan de rest.
Religieuzen, wappies en rechtsen zijn het afval van de maatschappij.

Ondernemers zijn een noodzakelijk kwaad.

Een goede concurrent is een failliete concurrent!
Gebruikersavatar
differentcook
Kristen
Berichten: 5460
Lid geworden op: 24 sep 2015, 23:08

AZ lijkt ook alle rechtszaken te verliezen:
https://www.voetbalprimeur.nl/nieuws/10 ... straf.html
vi veri veniversum vivus vici
Plaats reactie